2006年11月に「メルボルン1」、2007年12月に「イルクーツク2」を同人5人で発行されました。

柴崎：同人誌に小説を書くということは、最初の状態に戻った感じがあって、それが新鮮だった。デビュー前って誰がどんなふうに読むのかまったく分からない状態で書いてたけど、今は、どの出版社からの依頼で、あの編集者の人に見せるんだな、というのがある。

長嶋：うんうん、キャバクラ通いとかするような不まじめな主人公がでてくる話を書こうかなと思っていたところ、担当の編集者が手書きの真心のこもった手紙をくれるような人だったから、この話はあの編集者にはちょっと向かないかなと思ったりね。

柴崎：この人にはちょっと別の、違うものを出そうかなとかね。

福永：担当編集者によって変えちゃうんだ！？

柴崎：変えるんではなくて、自分の中でいくつか同時進行で考えているものの中からどれを出すかっていうか。その人と何を話して盛り上がったかとか、編集者が自分の作品のどこを面白いって言ってくれているのかとかは考える。

長嶋：入り口にいる編集者はたった1人で、その人が「こう書いたら？」、とか言うわけじゃないけど、何か作用を及ぼす気がする。

福永：なるほどねえ。

柴崎：そんなにきちっとしたものじゃなくて、もやっとしたものがいくつか自分の中にあって、この人にはこういうものを出したらこのあと形になっていくんじゃないかな、と。編集者って一番最初に読む人だし、ある程度、何て言うか、色気じゃないけど、やっぱり面白く思ってもらおうっていう気持ちはあると思う。

長嶋：あるある。

柴崎：今は、まず最初に依頼があったり枚数の指定があったりして書き始めるという流れに慣れているけど、同人誌っていうのは誰も読まないかもしれないという状況で何か書くということでね。やっぱり自分の好きに書いたらいいんだな、と思うことができて、同人誌の経験は大きかった。最初はそうやって、誰からも頼まれずに勝手に書いていたわけだから。

長嶋：そういえば、柴崎さんのそういう話は、同人誌の編集後も編集中も聞かなかったね。

福永：今の柴崎さんの話、とても面白いね。僕はそんなこと、まったく思いつかなかったから。

長嶋：じゃ何を思ったの？

福永：これまでは自分のつくった本を直接、本屋さんに持ち込むということはしなかったけど、同人誌は自分たちでつくった本だから自分たちで本屋さんに置いてもらえるようにしなきゃ、とか。

長嶋：それは外側の形式のことで、同人誌でも雑誌でも書くことの内容の面では何も違いがない、ということ？

福永：そうだね、ないね。よく思ったのは、自分たちでひとつのものをつくる共同製作ということは、小説を書く場合にはないことだから、自分が何を書いてもいいやと思ってて。雑誌、同人誌として読者に届けばいいや、と思ってた。全体としてのイメージを大事にした、ということだったなぁ。

長嶋：大きなくくりとして小説を書くということはみな同じだし、活字の連なりという形式も同じだけど、やっぱりそれぞれ違うからね。「イルクーツク2」に書いてくれたいしいしんじさんって、発表するペースとか文体も含めて、やっぱり違うな、旺盛な人だって思ったな。

福永：彼は、こちらから声をかけたんではなくて、嗅覚みたいなもので、書きたいと言ってきてくれたんだったよね。

柴崎：そう、名久井さんがとある席でたまたまいしいさんの隣に座ったら、突然、「何か書かせてください」って言ってきてくれて。

長嶋：それは声を大にして言いたいね。我々が拉致監禁して書かせたんじゃない、ということをね（笑）。多くの編集者がいしいさんの原稿を欲しがっているのに、あんなに長い、100枚という量をたったの1万円ぽっきりでやってくれて。原稿用紙1枚1万円じゃないですよ。それは「メルボルン1」の中原昌也さんが「僕でよければ何かやりますよ」って言ってくれたの同じでね。今度同人誌やるんですよ、と言っただけなのに。

柴崎：そうそう、じゃ、書きますよって。なおかつ、１号も２号もその2人のゲストが原稿がいちばんに出来て。

福永：だから、他の3人も早く書かなきゃ、ちゃんと出さなくちゃってなった。

長嶋：次の3号はそうじゃない進め方でやりたいね。ゲストはいてもいなくてもいいんだけどさ。〆切がなくても今は出す気はあるんだ。あ！でも宮崎誉子さんから既に原稿きてるんだ！宮崎さんの中では3号は既に出すことになってるんだよ。

福永：ゲスト主導なんだ（笑）。驚いた。聞いたことないよ、そんな出し方。でも面白いね。勝手に原稿が送られてきて同人誌を発行するというのは、いい始まり方だ。誌名がその都度変わるのも、毎回作者名が変わるのに近い、ありえない面白さがあると思うね。

柴崎さんの新刊「主題歌」には、かわいい女の子がたくさん登場します。

柴崎：かわいい女の子は好きなんだけど、視点はわりとフラットっていうか、自分では自分のことをあんまり女の子っぽくないと思ってて、根っからガーリーというのではなくて、別の生き物を観察してる感じなのかも。

長嶋：だって美少年も好きだよね。トークイベントに美青年が来たら、だまっちゃう。

柴崎：興味を持つのに、男か女かというところでラインはないなあ。

長嶋：でも「主題歌」の芥川賞の選考の場で村上龍さんが「これは男社会への諦観だ」ってすごく、過剰といっていい褒め方だった。村上さんって何でも社会と結びつけて考える人だから、ちょっと大げさになっちゃうのかもしれないんだけど、でも何か、「主題歌」っていうものが過激な表現だったんだろうなっていう気がするの。

柴崎：ああいうふうに女の子のおしゃべりだけで、「かわいい、かわいい」って言い合うことが楽しいって言い切るのが、新しい挑戦なのかもとは思う。

長嶋：なにげない日常を描く、っていう評を逸脱したものを書いたなって思う。それに女の子の方が美人とかかわいい子が好きってのは、そうだよなって僕もけっこう前から実感としては持っていて、ものすごく画期的なこと書いた小説とは思わなかったんだよね。でも、それを書ききった、てらいなく書いたっていうね。

柴崎：そのことに終始して、変に理屈をつけなかったのが良かったのかなって思う。

長嶋：そうするとさ、村上さんは重きに入って読んでも、的外れなようで半分、ちゃんと過激な部分を見たんだって言う気がする。

柴崎：近代日本文学っていうのは男性の価値観が主流できていて、ああいう、女たちがおしゃべりして仲良くなって楽しいからそれでいいっていうコミュニケーションの仕方は書かれてなかったんじゃないかって評してくれている人もいた。そういうチャレンジだと受け取ってもらえたのはすごくうれしい。

長嶋：あと、一貫して、登場人物は家でパーティとかやるじゃん。柴崎文学といえば家での飲み会（笑）。それは単に若い世代のムードを書いたっていうこと以上に、実際に柴崎さんがそういうのが好きっていうのもあるんだと思うんだけど・・・。

柴崎：そうそう、お金がかかることしない（笑）。私の小説に出てくる楽しみって全然お金がかかってなくて、昔の写真を集めるのも安いから買うので、プレミアみたいなのには目もくれないし（笑）、街で女の子見るのもタダだし、泊まるのも基本人の家。

福永：確かにそうだね。

柴崎：お金をかけずにいかに楽しめるか、どういうやり方があるかっていうのが、テーマの一つではある。

長嶋：それも、何気ない日常みたいな褒め言葉からは漏れる、実は過激なことを言ってるっていうことだね。しかも、やっていくうちにだんだん楽しくなってくるんじゃなくて、最初からこれは楽しい、って言い切ってやってるってことだよね。

柴崎：うん、お金がない中でも楽しく生きて行くってことをすごい考える。毎日生活するってこと自体でお金がかかるわけだしね。テレビ見てるとこれができたら何万円とか何千万円するからすごいみたいな、金額だけが基準になってる変な感じもあって。そもそも私がテレビ見過ぎだし、買い物も好きなんだけどね（笑）。東京に来てから新たに「近所で木を見る」っていう楽しみができた（笑）。東京の木はびっくりするくらい大きいから。

長嶋さんが第1回の受賞者となった大江健三郎賞の第2回の発表が先日ありました。

福永：前回の受賞者としてゲストで出たりしないの？

長嶋：対談を聞きにきてくれとは言われてる。

福永：サプライズで花束とかもって舞台にあがったらいいのに。フランス語とかで挨拶して。

長嶋：「コングラッチュレーション」じゃだめなんだ（笑）。大江さんは若い作家に聞きにきて欲しいと願ってるらしいよ。

受賞者はチェルフィッチュを主宰する岡田利規さんです。彼以外にもこのところ劇団本谷有希子の本谷有希子さんや五反田団の前田司郎さんなど、普段舞台の脚本を書いたり演出している方が文学賞の候補にあがっています。

長嶋：岡田さんの本を今読んでるけど、同じ世代だなって思う。あの小説がどう舞台になるんだろうってのは気になるね。でも自分が脚本を書こうとはまったく思わない。むしろ同人誌の活動で美術については少し素養のようなものができてきたけど、演劇もまだ自分とは無縁のところにあって、不勉強というか興味の中になかったんだけど、同じ世代とか若い世代の人たちがわぁっとめきめきと出てきてるよね。

福永：僕は逆に影響を受けたいとは思っててさ。劇作家や演出家が小説を書くなら、僕は台本みたいな小説を書こうと思って。つまり、今は小説の中に演劇的な状況とかが入りやすくなっているとも言えるよね。そんなら台本みたいな小説とか、演劇的な小説っていうのもいいんじゃないかなぁと思ってる。

長嶋：福永さんの本はそこに持って行きやすいかもしれないね。それこそ端役のようにA、B、C、Dって名前がついてるところとかさ。

福永：細かい作品の話になっちゃうけど、A、B、C、Dっていう4人のキャラクターの、小さい子供の話を書いてて、あれは自分でも小説の形をなしてないと思うんだよ（笑）。なかなか信じてもらえないわけだ、特殊な形式になってるから。でもやっぱり書きたいという思いがある。小説として特異だし、おかしいんだけど、それでもずうずうしく続けてれば、何となくそれっぽいかんじになるんじゃないかと思っててさ。どうしても「小説ってこういうもの」っていう思い込みがあるでしょ。こういう小説もあるっていうふうにそれと対抗する気はさらさらないんだけど、続けていくともしかしたら「小説ってこんなもの」っていう形をもっとゆたかなものにはぐくんでいけるんじゃないかなって。長くやっているうちに、そういう形で入っていければいいんじゃないかなぁって。小説を読む中で、やっぱりおかしいじゃない、カギカッコがあってそれに対する解説みたいな地の文がついてる状況って。日常生活ではないわけだしさ。

柴崎：まぁ、ないよね。

福永：逆に言えば、日常をよく描いているとかいう小説の評言も、やっぱりへんなんだよ。

長嶋：異様だよね。

福永：あるいは街を歩いていて小説で読んだ固有名詞とか場所に遭遇した時に、記憶の中に残ってる柴崎さんの小説の中の場所や会話がふと思い出された時に、初めて、その小説を読んだと言えるような感じになったりもするじゃない。小説っていうのは必ずしも本の中だけで成立しているもんじゃないな、と。一見狭いようで、けっこう、ふところは広いと。

柴崎：いろんなジャンルの人が小説を書けるということも、そういうことだよね、いろんなものを持ち込める形式だからだよね。

長嶋：柴崎さんは実際に学生の時に映画をつくったりしてたんだよね？

柴崎：うんまぁ、「映画を作りました」っていうほどのたいしたものじゃないけど。映画はすごく好きなんだけど小説を選んだのって、実は消去法的なところもあって。こないだ「映画をつくるっていうことはまず、友達に電話するっていうことだ」って聞いてすごく納得した。本当に映画ってそういうものだし、私は友達に電話するっていうことができないから。もちろん、言葉にまつわることをするのが好きで、自分にとって小説を書くことが一番面白かったっていうこともあるんだけど、できないことはやらない、って思ってる。小説は自分に残った唯一のことだから、小説の中ではチャレンジするけど。もうこれしかないな、って決めたしそれ以外のことに欲が無くなったから、映画は好きだけどもうつくらないかなと思う。一度、脚本のバイトをしたことがあるけど好きなようにつくれるものでもないし、設定とか時間とか指定された商品を盛り込まなくちゃならなかったり、女の子の恋愛話で、っていう条件があったりして大変だった。まず、考える順番が違うし、時間の縛りがすごいあって。小説は何枚という制約はあるけど。

福永：「何分で」はないよね、さすがに。

柴崎：これだけ書くと何分のシーンになるとか、10分の映画だけどCMが入ったら7分になるとか、人や場所やものはこれが使えてこれは使えないとか、そういうことを考えて書くっていうことは、つまり、つくる順番がまったく違うんだなと。それはそれで面白いところもあるけれど、そういう無理なところに私は手は出さないでおこうと思ったりして。その仕事は脚本というより構成作家だったから、一から自分の思い描いたものをつくるのはまた全然違うとは思うけど。

長嶋：僕はもう、脚本が小説と全然違うっていうのは、柴崎さんの話とは別のところで思い知ったことがあってね。「サイドカーに犬」の映画で、脚本に駄目出しをする時に、ここは駄目ってバツってするんだけど、じゃぁその代わりにどうするか、っていうともう代案が出せない。例えば、子供の歯がぐらぐらしてて抜けそうっていうのを、周囲の大人にどうしたのって聞かれる脚本があって、「歯が抜けそうなんだ」って子供が言ってんの。これを言わないってことが大事じゃん！って僕は思うんだ、歯が抜けそうで自分1人でそれを気にしてるっていうのが醍醐味なのに、脚本では簡単に大人に「歯が抜けそうなんだ」って言っちゃう。その原稿に大きくバツって書いて、じゃあどうやって大人に言わないで歯が抜けそうなことを観客に分からせるかっていうと、それは実に難しくて。

柴崎：それは難しいよね。鏡の前でわざとらしくぐらぐらしてる歯をいじるとか、そういう表現しかないかー。

長嶋：そうそう、僕が思いついたのはね、「口の中の歯のドアップ」。スクリーンの中で歯がグラッグラッグラッとしてるような（笑）。

柴崎：あ、それすごい斬新な映像だ。違う映画になっちゃうよ。

福永：シュワンクマイエルみたいな。

長嶋：でも僕がまじめに考えるとそれになっちゃう。その一点で僕は脚本は無理だ、と思った。

柴崎：あぁ、私は漫画もすごい好きだから、これは漫画だったらできるとかこれは映画だったら、小説だったらできるとか、逆にこれは映画ではできないとか漫画ではできないとか考えるんだけど、それぞれにあって、三者三様だね。

長嶋：でも、脚本にバツを入れるまで、その違いっていうものを実感してなかったな、僕は。

福永：確かに、脚本や短歌や詩から小説へというルートはあるけど、小説から演劇、短歌っていうのは、継続的にはあんまりないかもね。

柴崎：小説というのは、一番単純な、基本的な形式だから、一番、他の人もやりやすいっていうか、許容量の広いものだからね。基本中の基本の単純な形式で、ただ文字で書いてあればいいというものだから。金銭的にも、映画とか演劇には最初にある程度のお金もかかるけど、小説は初期投資ほぼゼロっていうのは大きな利点だと思う。