第三部 みんなでおはなし

左から鷲田、飯島、吉本、雨森、大谷、西川、佐々木、小暮

甲斐 　時間押してますが、これも１０、１５分、押し気味になるかもしれません。ご勘弁ください。 　さて、第三部。「で、どうしよう」ということについてみんなでおはなし。とにかく今持っている情報をベースにみんなでブレストしてみましょう、という感じでいかがでしょうか。その前に補足させていただきたいんですけれども、このシンポジウムには大阪市の担当者の方にも来ていただけるようにお願いをしていましたが、どうしても日程が合わなくて、この場所には公式にはおられない状態です。ただ市の職員の方々も客席のほうに座っていただいています。大阪市さんの方針みたいなもので、課長代理以下の役職の方が公式の場でのコメントを差し控えるようにということになっているようですので、現在課長以上の方との日程調整をはかっているところです。第二回、第三回であらためて、こちらのほうに来ていただいて意見交換を、みなさんも交えてできたらと思っています。 　では先生方のお話を受けて話を進めていきたいんですが、なんかとりあえず言いたいという方、ありますか？(飯島挙手)あ、紹介します。４NPOのうちの、NPO法人「こえとことばとこころの部屋」の副代表の飯島さんです。一部で上田さんにお話しいただいたんですけれども、どうしても外せない用件がありまして、代わりに彼がここの席に座らせてもらっています。 飯島 　先月のはじめくらいに、うちの代表から、「来年度以降の活動をフェスティバルゲートでやっていくことができないかもしれない」という話を聞き、大変びっくりしました。私たちは”こえとことば”と”こころ”をテーマとして、本格的に活動しはじめて２年と半年。昨年の10月にNPO法人の認可を受けた団体です。ココルームという場所を拠点とすることで、たくさんの方と知り合い、たくさんの事柄を話あう機会をもつことが出来ました。私たちはココルームカフェのことを市民相談窓口と言ってるんです。どんな人が来てもらっても、とにかく話は一生懸命聞くし、一生懸命話するよということで、がんばって毎日(カフェを)開けているんです。そんな中でようやく、自分たちがやっていくこと、今後やっていくんだということがようやく見えてきた段階です。さき程、海外のアートセンター等の事例についてご紹介いただきましたが、それらの立地が、新世界というところと似ている事例がたくさんあって、あそうか新世界アーツパークは、ある種歴史の必然というか、海外の事例ともリンクしあっているんだなぁ、と思いました。私たちは活動の一環として、ホームレス問題などにも取り組んでいます。お話を聞きながら、ココルームは暗中模索ながら真っ当な活動をしているなぁ、思った次第です。それらの活動を軌道に乗せようとしている時期に、それはないで、と。（会場笑）移転に関して諸般の事情はあるんでしょうが、個人的には、ココルームの本格的な活動はこれから本格化すると思っています。きっと、もっと結果を出せる、という実感もありますので、この場所の存続を希望しています。 　ここでこういう発言していいのかどうかわからないんですけど、上田假奈代を筆頭に、スタッフはボランティアも含めると７０人くらいに膨らんでおります。常勤で働いている者は上田を合わせて4名。私たちは、昼間の１２時に店開けまして、夜の１０時半まで営業しています。そして、家帰れるのがだいたい２時とか３時、その間えんえん仕事しているわけです。二年間一日も休みとらずにやってまいりました。これだけ働いて、私が手にしているお金が月８万円なんですよ。生きていく最低限はなんとかしようとがんばってはいるんですけれども。しかし、スタッフが安い賃金でこれだけ働けるのは、モチベーションとして、社会的な意識を強く持ち得ているからです。この2年間を費やして耕してきた状況を、今のこの段階で終わらせてしまうのは、大阪のこれからの文化にとっても、非常に惜しい気がいたします。手前味噌なこともいっぱいしゃべってしまいました。すみません。 甲斐 　すっげえ投げかけ・・（会場笑）いや、ほんとに現場レベルでいうと若い人含めて、みんなそれぞれの立場でものすごい働いてますよね、各現場で。働き方ってのはさまざまあって、ビヨンドイノセンスの内橋さんは、今現在オーストリアにおられて、そこからブリッジのめんどうみられてるという状況。世界各国のアーティストとライブをしたり公演をしたりと、１年中動いているような中で、拠点はオーストリアにありながら、すきまみつけて日本にきてここにたどり着いて、采配をふるって、ライブやって、オーストリアに帰っていく、という一年を過ごしている。ここにはいろんな働き方があると思うんですけれども。いずれにせよ、ぼくらのところに、ぼくらが働いているわりに、お金が流れてこない。これはとてつもなく大きい問題です。・・あの、突っこんでもらえたりすると助かるんですけど（会場笑）。 　文化経済っていう言葉が、１０年、２０年前から日本でも使われるようになったんですが、以前あるジャーナリストの方を真ん中に置いて、経済関係の人間と文化関係の人間と、とにかく一緒に話する機会を作ろうということでお願いをしたことがあって、ある会議室に５人と５人くらいで座ってね。そのとき痛感したんですが、話せば話すほど言語が合わないんです。言葉が合わない。文化にとっては経済というのは欠くことができないんですけれど、経済からみた文化は、どうも余暇、プラスα、趣味というところに陥っていく。(文化なんて)本来はなくてもいいっていうロジックがそこに太くあるわけです。でもぼくらはそうではないと思っている。文化というのは欠くべからざるものであると思って動いているのが現場なわけです。また、行政というシステムの中で闘ってくれている動きも当然あるんですが、いかんせんシステムの壁というのがありまして。それが大変難しいなと思うのですが。 雨森 　あの、二部のほうでいろいろ興味深いスペースなど見せていただいた先生方に質問したいんですけれども、日本の行政ですと、３年で人事が変わっていくというシステムの問題もあって、文化の専門家というのが行政のなかにいない、というのもひとつの問題ではないかと思っています。海外でさまざまなアートセンターなどが成功している例と行政の関係というのはどういう状況なのかを知りたいと思うのですが。 甲斐 　何でやれてんねん、てことですよね。継続して。 吉本 　いきなり大きな質問であれなんですけど。その前に甲斐さんのおっしゃった、「文化に経済は必要だけど、経済にとって必ずしも文化は必要ではないかもしれない」というのは、文化と経済が横に並んでいるからそうなるのであって、経済より前に文化は必要なんだと思うんです。イギリスなんかでクリエイティブ産業とかアートが産業的な効果を生み出す、経済的な効果を生み出す、と言われているんですけれども、でもそういう前の段階からイギリスではすでにアーツカウンシルというのがあって、国がそれを支えるっていうベースがあったわけですね。そのときはアートが産業的な効果を持つってことに気がついてなくて、だけど現代という社会は、そういうものに経済的な価値が生み出されるということに気がついて、芸術産業とかクリエイティブインダストリーとかクリエイティブシティとかいうものになっているんで。最初に、べつに経済に遠慮することなくて、経済より先に、人間が人間としているためにアートが必要なんだろうというくらいのことで考えないと。いつも片隅で小さくなる必要はないなあと思います。 　それから、たまたま今度行ったなかで、イギリスではアーツカウンシルの人にも会いましたけれど、もうアートのプロフェッショナルなんですね。だからアイディアがすごいんですよ。たとえばニューカッスルでも、地域開発をやるということでいろんなアーティストと組んでいるんですけれど、詩人を採用してるんですね。で、詩人に通りの名前をつけさせているんです。それでなおかつ二行だけの詩を書いて、そこの歴史とかいろんなことを込めているんです。たとえばそういうアイディアを、アーツカウンシルの人が出しているんですね。だからそこはやっぱり違うだろうなと。 　それでこのアーツパーク事業でNPOに任せていることの一番重要な部分というのは、ここができたときに今日いらしゃっている山崎さんとか、そのとき都市協会にいた乾さんとかに取材したんですけど、なんかどんぶり勘定なんですよね（会場笑）。なんか任せちゃってるわけですよ、要するに。任せちゃうから、このダンスボックスの大谷さんがいろいろ知恵を絞って、もうなんかいろんなことが起こってるわけじゃないですか。任す相手にプロの人がいて、そこでNPOと組んでやるってのがすごく重要で。そうすると行政のほうが人が代わっても、基本的な政策の方針だけ明確になっていれば、維持できていくと思うんですね。だから人事異動の問題はひんぱんに言われるんですけれども、それを回避する重要な手段としてはNPOに任せてしまうということ。横浜でも今バンカートってやってますけど、おそらく行政がやってたらあんなことはきっとできないだろうというのを、それこそ２４時間働きながら彼らはやっている。任せるっていうゆるい関係でやるというのがすごく重要かなと思いました。なくてはならないスキームがここに存在するし、もうすぐ３年ということである程度実績ができかかっているなという気がします。 鷲田 　文化担当のスタッフの方がどうして２、３年でころころ変わっていかれるのかというのには理由がありましてね。つまり市みたいな組織、大学でも似たものなんですけれども、たとえばある課があったら課長さんとか課長補佐とかこういうのがあって、ずっとスタッフが同じ人だったらいつまでもキャリアアップできなくて、あの、間違ったら教えてね、結局お役所というのはある部署からべつの部署に異動することでワンランク地位が上がるという人事形態になっていると思うんですよね。同じところにいたらずっと上が空くまで出世できないっていう、人事制度の窮屈さがすごく大きな障害になっていると思いますね。 　でもアート、文化っていうのは、要するに人のネットワークどれだけもっているか、その職員の方の本当の財産というのは、どれだけのアーティストを知っているか、どれだけのNPOと連携できているかっていう、人と人のつながりだと思うんですね。だからそんなのはそれこそ１０年でもなかなか作れない地道なものですから、そういう意味では文化行政にかかわるという使命と人事の制度っていうのが、ぼくはまったくうまくいっていないと思います。ここでもそうなんですけど、だいたい人が動くのは、あの町にいけばあの人がいる、あるいはあの場所がある、っていうので、人がある中心にいる、あるいはネットワークの交点にいるから日本中、世界中から人が集まってくるのであって。だから職員の方だけでなく、行政のほうから委託されたNPOを支えてる人もそんな簡単に動いてはいけないと思うんですね。それこそ昔ミナミに日限（ひぎり）さんがいらっしゃったときに、日限さんがいるからということでどれだけの人が集まってきたかと。そういう意味で、都市における文化のレベルって、ネットワークの交点に誰がいるか、どんなかっこいい場所があるか、そこでほとんど決まってくるように思いますから、そういう組織論自体を変えていかないことには、これからの文化行政のあり方、アートのあり方を支えきれないと思います。 佐々木 　経済と文化の関係や、文化の経済活動など、そういうことを体系的に考えてみようというのは、20年くらい前から世界的な動きとしてあります。私は今、文化経済学会＜日本＞の理事長を仰せつかっていますが、経済学の中では異端、マイナーな存在です。でも、研究者になるときに私が先生から言われたのは、「つねに自分の立場を異端、マイナーな側に置きなさい。メジャーになったら絶対に堕落するからやめなさい」と。これは芸術にも言えることかもしれませんが、先端的なアイディアや学問というのは最初は必ずマイナーなわけです。 　たとえば、竹中平蔵さんのような経済学者たちは「市場経済が万能だ」と言いますが、それは人類の歴史の中で何年くらいのことを言っているかというと、せいぜい100年です。でも、文化や都市の歴史は4,000年、あるいはもっと長いかもしれません。それなのに、わずか100年くらいで起こってきたことを、これから先もずっと続いていくと考えるのは、経済学者の傲慢です。実際、4,000年の歴史をじっくり調べてみると、経済と文化の関係がすごくよかった時代もあります。だけど近年、たまたまこの100年間は全世界的に大量生産が普及していった時期で、大量生産・大量消費の時代です。文化も大量生産・大量消費の波にさらされたし、そういうものだと思われてしまった。でも、「もう大量生産の時代ではない」というのは明らかになってきて、先進国はとくにそうです。最近はイタリアも中国に押されて大変だと言われていますが、先進国の消費者は価格が安いという理由だけで商品を買いませんね。個性的で職人的な風合いのある商品を買います。経済的価値以外の、文化的価値のあるものがいいと考える消費者がいるということです。 　文化的価値を創りだすのは職人の感性や技で、そういう商品を生み出す職人の仕事を「オペラ」と言います。オペラという言葉の意味は本来、舞台で演じられるものを指すだけではなく、人間の創造活動、創造的な仕事全体を指します。また、オペラを営む職人の技は、「アルス」「アルテ」と言い、「アート」の語源にあたります。昔、「アート」と「テクノロジー」は一体のものだったのにいつのまにか切り離され、現代では「テクノロジー」は「アート」の対極にあるように思われていますが、もともと一緒なんですね。２１世紀の経済はおそらく、アートとテクノロジーが再び一緒になったり、あるいは大量生産を超えて職人的ものづくりが復活するということがあり得ます。すでに今、そういう兆しが見えていますし、文化や芸術の豊かな都市のほうが、品質の高い先端的な商品を生み出す可能性が高い。 　今までは、道路が広くて交通網が発達している都市がいい、ハード面を整備するべきだ、それが社会のインフラだと考えられてきましたが、これからはそれぞれの都市にある、文化的な創造力が社会のインフラになるという説を、私は10年近く言い続けてきましたが、あまり注目されませんでした。でも、最近になって風向きが変わったというか、日経新聞でも取り上げるようになるなど、確実に変わってきています。こういう説に関心をもつような成熟した都市や社会では、行政職にもアートのわかる人を採用するようになるでしょう。もちろん今までにもアートに関心のある人が公務員の中にいたと思いますが、創造性を発揮する必要はなく、決められたことをそのままやっていればよかったんですね。でも、これからは行政も地方分権が進み、それぞれの地域で個性的な運営をしないといけませんから、採用の段階から変わってくるでしょう。今日、ここに集まっている人たちのなかから、公務員になる人がいるかもしれない、そういうことが起こりうるということです。実際、ヨーロッパのいくつかの都市では、そうしています。残念ながら大阪市は、情報の流れ方や変化の速度にが遅いし、私は大阪市の部局の末端に３年前に来たばかりだからあまり大きな顔はできないんですが……。だけど逆に遅れてるから、さっき小暮さんが言われたように、「大阪市から大阪府に一体化を仕掛ける」ということはあながち悪くないと思うし、遅れてきた分だけユニークな都市再生計画ができるかもしれません。 小暮 　今のお話と鷲田さんのお話のフォローなんですけど、あと今しゃべりたくなったことを3点です。まず、なんでその公務員が3年で変わるかについての考察です。おっしゃるとおり、上がるために異動していくってことですけれども、じゃあ同じところに上がらないのか、ポストがあまりないということもあります。あとはこういうところの担当や外郭に行くとあれなんですけど。あともうひとつは汚職防止、同じところにいると絶対何かつながりがあって。ここは性悪説にたってます。ずっといると腐るということで、できるだけ変えようというのがあります。これは公務員のあるべき姿というか。ですから、国でいうとノンキャリと言われている人たちのところにずっといると、そこにはそこには汚職が起きるという問題。そういう二重構造はよくないわけですけど。そういうことをやるっていうのは、大学時代行政学で習った、汚職防止で転勤があるっていう、本当かどうかわからないですけど、そう習いました。西尾っていう先生に習ったんですけど。 　あとですねやっぱり、じゃあなんでランク上がるのかっていったら、はっきりいって公務員てモチベーションがないんですね（会場笑）。ですから上がるというモチベーションしかないので、だから飯島さんと逆なんですよ。飯島さん、副代表から代表になりたいってモチベーション、あんまりないと思うんですけど、それよりも８万から１５万とか、あるいはもっと認知されて、今やってることがもっとちゃんと認知されて、釜ヶ崎がどうなるかみたいな問題がモチベーションだと思うんですけど。残念ながら基本的に汚職防止ってだけで市民と直接対話できない。一応性悪説に立ってるもんですから、モチベーションが出てこないんです。じゃあモチベーションは何かって言うと、位が上がるとかしかないんですよ。残念ながら。基本的に後進国だったので、明治時代に、国会議員よりも官僚のほうが偉かったんですよね。給料も官僚のほうが全然高かったんで、議会で敬礼するんですよね、公務員とか局長には。でも国会議員には敬礼しないっていう。当時の官僚制ですね。官僚は天皇に雇われた人ですから、国民が選んだ人より偉かったんですよ。その意識がまだ変わってないと思うんです。事務次官はもちろん国会議員より偉いんです。そういうのがあって公務員てのはそうなんだろうな、と。 　もうひとつ、大阪府と大阪市の合体説なんですけど、これはわりと現実的な意味がありまして。他人の失敗は直せるけど、自分たちの先輩の失敗は直せないという、これは公務員だけじゃないと思うんですけど、公務員の場合よくありまして。事務次官やめてもみんな理事長とかになって、なかなかやめないわけですね。先輩の失敗を破ろうと思っても破れないわけですよ。市でも府でも同じだと思うんですけど。だから一回、大阪市と大阪府の職員、代わったらいいと思うんですよね（笑）。合体して、大阪市府の失敗した第三セクターいっぱいありますよね、大阪市の失敗した第三セクターいっぱいありますよね、それぞれが代わりにやったらいいと思うんですよ。お互いさまやし。ちゃんとチェックして。ぼくはこの大阪市大阪市合体説、交換説はいいなあと思ってるんですけど。 　そのなかでアーツカウンシルは基本的にいいと思いますよ。大阪府も行政やってなかったのに、大阪府が何かやろうとしてるじゃないですか、大谷さん。なんかアートNPO集めて、とかいってね。せこいことやらないで、大阪市がつくってやってたんやから、一緒にやればいいんですけど、ごそごそやってるでしょ。ぼく、よくあるんですよ、大阪市と大阪府に同じこと頼まれるとか、京都府と京都市とか。だったら一緒になって「西の国」とかつくって欲しいんですよ。そしたらぼくは一回行けばいいから。なんか、大阪市にしゃべって大阪府にしゃべって京都府にしゃべって京都市にしゃべって滋賀県にしゃべって。めんどくさんで、一緒になってほしいんです。「西の国アーツカウンシル」って。 　結局、市場経済で働いている人の一人分の一年間の量を減らすというオランダ方式がいいと思うんです。オランダは、植民地に対していろいろ悪いことしてるところですけど、いい面もあると思うので。公務員もそうですけど、民間企業に働いている、竹中さんたちの世界は、働くのを３分の２くらいにして、それ以外のことをやる。そうすると飯島さんの働き分も減って、その人たちも手伝いにきますよね。そしたら回っていくし、市場経済の仕事も入ってくると思うんですよ。でまあひとりの人だけ、アメリカみたいなやり方で、能力ある人がやっているなんて偶然みたいなもんがありますから。だから組合と政府とかが働く量決めちゃって、そのあいだをちゃんと文化とか何とか、もうちょっと経済を人間の全体の社会のなかの一部にしないと。経済がすべてなんて、１００年、ここ最近ですからね。ぼくが公務員になったのは、そうじゃないと思ったから公務員になったんですよね。だからぼくが間違ったのかもしれないですけど。大学を出るときに、経済が１００％いいとは思わなかったですね。だから、働き方の問題を言いたいと思います。以上です。 飯島 　われわれアートNPOに求められているものってのは、結局のところ経済的な効果なのでしょうか。もちろんお金は大事だと思いますが、NPOのミッションとしてお金以外のところ、例えば、人のつながり合いを育んでいく仕事をしながら、その評価を測る尺度として、やはり経済的な結果は、欠かせないものなんでしょうか。 甲斐 　たんに動員とかいうこと？ 飯島 　動員だけではないですけど、目に見えてこういう経済効果があったよというロジックが必要なのかなということです。 佐々木 　NPOが今もてはやされている理由は、パブリック（行政）とプライベート（市場経済）だけでは社会がうまく機能しない段階に入ってしまっているからです。この２つだけでうまくいくならNPOは必要ない。今、行政は財政危機に陥っているし、大企業はどんどん海外へ進出していますね。たとえばトヨタは、史上最高益を挙げているのに、日本の国家は史上最悪の赤字という状況です。そこでＮＰＯという、いわゆる民間の組織だけれど公共的な使命をもって活動するという領域に頼らざるをえない。この社会が病んでいて閉塞状態だからなんですね。世界的に見ても、パブリックでもプライベートでもない中間の団体であるＮＰＯが、環境や文化や福祉など、あらゆる分野で活躍している状態です。 　でも、NPOは企業のように営利性を追求するのではなく、非営利で社会にとって必要なことをやるので収益性は高くなく、安定した経営をしていくには行政や企業、あるいは市民からの寄付や助成金が必要です。行政も助成金を出す必要性を感じてはいても、アカウンタビリティ、つまり説明責任があるので説得材料となるデータや数字がほしいわけです。たとえば今、１億円を投資したとき、土木建築行政は平均して２倍弱くらいの経済効果がある。ところが同じ１億円を芸術文化に使うと、「なんだそれは。遊んでるだけじゃないか。わけのわからないことをやって、それが芸術か」という声が議会からあがる。そうすると、心ある行政マンの人たちはなんとかそれを覆すために、説明をしなくてはいけません。芸術文化でもある程度の経済効果がありますよと、つまり数字がほしいんですね。その数字さえあれば、細々だけど芸術文化の事業を続けることはできます。 　じつは以前、そういう人たちのために文化の経済効果というデータをいくつか作ったことがあって、７年前に出した本に載せています。90年代初頭の東京都の行政事業の評価のなかで、東京都では建設事業に税金を投じるよりも、芸術文化系のソフト事業に投じたほうが波及効果は大きい、ということがわかっているんです。これは当たり前の話で、東京にはセメントや鉄をつくる工場はないでしょう？　脱工業化しているからです。その代わり、電通や博報堂など、広い意味での文化芸術、エンターテイメント系で収入を得ている人が大勢いる。大都市であればあるほど、その関連する芸術活動に１億円を投じたら、２倍まではいかないけれど、東京都内の建築分野に投じるよりも効果は高いということを実証できるし、そういうデータがあると頭の固い議員に対しても説得力があります。 　ただ、大都市の場合には、経済効果というのは限定した意味で使えますが、地方では産業構造が違うから使えません。大都市の産業構造はサービス業主体になっていますから、サービス業に対する波及効果は高いんですね。そういう意味で大阪市も、いつまでも後ろ向きの投資ばかりしていないほうがいいということは言えますが、残念ながらさっきの話のように、大阪府と大阪市が一体になっていないということもあって、うまいデータが出てこないんですよ。データさえ出てきたら、応援するための数字をいくらでも算出できるんですが……もう少し時間が必要かもしれません。 甲斐 　そこ、すごく面白いお話で、気になります。いかに有効な状況をつくるかっていうときの武器っていうのを、ぼくら持たなくちゃいけないですね。指数は何かの尺度として機能しうるわけですから。余談ですが、ぼくらremoとしては、デジタル・メディアというところで動いています。今はテレビのほうから情報ががんがん流れてきて、みんな口開けて食べるしかない。テレビでなされている文法というのが必ずありまして、これは映画の頃から作られてきた文法です。そこで、たとえばラーメンとうどんどちらが好き？という質問をしてくる。視聴者は二択としてとるんですね。「ラーメン」「うどん」と。対立関係が生まれるんです。でもこれは二択じゃなくて四択なんですね。ラーメンとうどんどちらか選ぶ、もしくはどちらも選ばない、どっちも食べる。というのを主張できるはずなんだけど、テレビというのはそのロジックを殺すんですね。見えないようにしてしまう。で、どんどん飽きてくるんです。こういうものにどうやって抗えばいいのかと思うときに、いまだに企業のしくみのなかでは、視聴率という、ものすごく原始的な指数だけで動いている。これはなぜかといったら、マネジメントがしやすいからだと言われています。もう、アメリカでも開発している学者がいると思うんですけど、そういう指数をなぜかテレビの業界はそれを持ち込まない。たぶんこれは代理店の問題だと。 　じっさいこないだ吉本さんが行っておられたEUの視察、ぼくも別のルートで行ってきたんです。イタリアとアイルランドに行ってきたんですけれど。明らかに感じるのは、メディアの強さ、その違いがものとても大きいんですね。日本ほどメディアが強くなくて、人々は地域にけっこう根付いて暮らしてはるんですね。議員さんもすごく顔が近くて、何度も話したことのある議員さんとNPOの人たちが会ってしゃべっている。ぼくら(4つのNPO法人)は議員さんに会ったこと、ほとんどないです。あるのはあるんですけど、遠すぎる感じです。あと、イタリアのほうの制度的なこことも関係しますが、日本と明らかに違ったのは、評議委員、審議会のメンバーの人たちが、同時に専門家なんですね。たとえば、地域を開発します、旧市街地を開発するのでと、その地域から推薦されたかたちで歴史家が入ってくる、で４年間のなかで開発にかかわっていく。任期が終わったら辞めていく。しかも彼らは専従ではなくて、会議出るたびにギャラが出るということで、給料がないんですね。じゃあ給料出てる議員さんいるんですかと聞いたら、ごくわずかにいる、と。そこで、造園利権、清掃利権とかいろいろな利権はないんですかって言ったら、ごくわずかあるみたい、と。そういうレベルで政治が回っているのを見て、愕然として。そうか、政治も非営利活動なんやった、とようやく気づいたような状態にぼくらはいるんだなぁと。こないだイタリアに行って思ったりしました。 鷲田 　ぼくらはここで何を期待されているんでしょうね、何をしたらいいんでしょうって、じつはすごいきついっていうか、本質的なストレートな問いやと思うんですよね。まあ要するに、みんなを元気にして、みんなを生き生きできるような場所をつくってほしいっていう、簡単にいえばそういうことになるんだと思うんですけど。 　もうひとつ、さっきの遊園地とはらっぱの話。もう、遊園地で上手に遊ぶ人はいらないんです。そんな兵隊さんみたいな、部下みたいな人は。そうじゃなくて、はらっぱ、何もない所で、その場所に意味を与えるようなことを、自分の力でできるようなひとりひとりの個人を育成すること。そういう大阪を支える人材を、はらっぱで自力でできる個人の集まりとして大阪を支える、そういう人たちを育成すること。ぼくは教育という言葉はあまり好きじゃないけど、人材育成の目的、市民をもっともっとひとりひとりパワフルにする、基礎体力をつける、そのいい場、チャンスが、こういうNPOだと思うんですね。 　ぼくさっき言わなかったですけど、大阪市文化事業の、アクションプランの評価のときに、評価委員の方々というのは第三者みたいな顔をして、数字いろいろ出てくるじゃないですか、新聞に何回載ったとか入場者何人だった、去年とくらべて増えたとか。とんでもないのは、アートをすることによって犯罪をする人が減ったかどうか、という項目があるんですけれどね。要するに数字でくるわけですよ。そういうときにぼくらは、客観的に測れる数字でいきなり評価するんじゃない、でも言葉で書いても通じないんですよね。そういうときに委員会でみんなが考えてるのは、じゃあ別の指標・数字を出そうということで。たとえば考えたのが、入場者じゃなくって、この公演をするためにどれだけのボランティアが集まってきたか、スタッフがどれだけ集まってきたかという、ボランティア動員数をひとつ考えるとか。それから、第三者の評価じゃなくて、同業者の評価、ピアレヴューとかいいますけど、要するに全国で同じような試みをやっている現場の人たちが、これをどう評価しているかとか。そういう別の評価の指標をむしろ委員会でつくっていくことが使命だと思っているんですね。 　で、ぼくボランティアの動員数ていうのをすごく大事にしたいのは、もちろん背景として現在のアートが対話とかコミュニケーションという社会活動とものすごくかかわっているということがひとつありますけれども、もうひとつは子どもの教育にもいえることなんです。芸術に触れようアートに触れようとかいって、たとえば子どもの日には伝統芸能を見る、あるいはクラシックのコンサート聴くのをただにしましょう、子どもの文化活動を支援しましょうというような、そういう結果を見せるのはよくあるんです、啓蒙活動で。でもそれは本当の人材育成にはならなくって、本当にやるんだったら、小暮さんのアイディアですけど、プロセスを共有させる。つまりある公演が立ち上がる、最初の相談会から、公演の準備、材料の調達とかいろんな広報から横で一緒に手伝わせて、公演終わった後の打ち上げにも。打ち上げっていうのも飲んでぎゃーぎゃー騒ぐだけじゃなくて、じつは打ち上げのときって次の企画も始まっているんですね。そういう、大人たちが汗を流して、でもどうみても遊んでいるとしか思えないこと、こんなことを一生懸命やっているっていう、すごい姿もバカな姿も、最初から最後までそのプロセスに居合わせるって経験をするということが、教育では本当に意味があると思うんですね。 　そういう意味じゃダンスにしろ演劇にしろ音楽にしろ、今この文化事業、アクションプランでやってるなかで、明らかに、べつにアートには関係ないけど、なんとなく面白そうだ、なにか自分でもできること、かかわることがあるんじゃないかと、なんかふわーっと通っているうちに、知らないあいだにここにべったりしてるとおもしろいということで、だんだんスタッフの側に入ってく。そのときには会社のしがらみとか地縁とか何もなくて、ひとりの個人として、ふっと自分の場所を見つけて、つくる側に回っている。そういう成長が、ぱっと来た人に対しても起こる。そういう広い意味での人材育成、将来はらっぱでリーダーとして一流スタッフとして何かことを起こすことができる、担うことができる人を育てる場として、アートというのは肩肘を張らずに、でも実質のあるすごい場だなって思ってます。だからみんなを誘惑してほしいと（会場笑）。 吉本 　NPOが何を求められているかっていうのは、答えるのが本当に難しいと思うんですけど、極端な言い方をすると、人間が人間として生きていく闘いのようなものじゃないかな、という気さえぼくはしています。というのは、NPOで仕事をするということと、たとえば企業に勤めて仕事をする、役所に入って仕事をするということの一番の違いは、言われて仕事をするか、言われないで仕事をするかの違いだと思うんですよね。そのときにやっぱり自分の意志で何かをやるっていうことで生きていくのが、人間らしく生きていく一番の基本じゃないかなと思っています。そのときに経済的な効果っていうのは、どうしても社会の中で誰にでもわかる指標、経済的な数値的なものでできているので、それに置き換える努力はしないといけないと思いますし、それを手段として使うことも必要だと思うんですけど。そこにとどまってたら先に行けないような気がするんですね。それは手段として必要なんだけど、でも本当はそういうことをしなくても、アートとか芸術ていうのが、ぼくたちが生きていくうえで必要なものだっていうのを認識されるように、認識されるような社会をつくっていくために、アートNPOは闘っているんだろうなあという気がすごくします。 　というのは、ぼくのこのフェスティバルゲートでは、ダンスボックスで２．３回公演を観させてもらったんですけど、すごくあったかいんですね。そのとき感じたのは、もちろんダンスもよかったんですけど、そこにいる人たち、要するにお客さんで来ている人も踊っている人も、みんなそれがないと極端にいえば生きられないというか、本当に必要な人が集まっているんだなあと。そのときに自分の意志、気持ちで集まっているんだと思うんですよね。 　このごろ、うちの研究所の仕事でも、なんか文化政策の評価をしろとか、それこそモノサシをつくれとか、もう半分くらいそういう仕事で、ほんとにうんざりしてるんですけど（会場笑）。でも、それって評価っていうからちょっとややこしいんで、今逆に評価を得るってことが、アートってものが社会から信頼されていないんだろうなあと。アートがひとたび信頼を勝ち得れば、べつに評価とか経済効果とか言わずに、当然こういうものがあってしかるべきだと。工場空いてるじゃないか、じゃあアーティストにどんどん作らせればいいじゃない、ということを、社会みんなが認めるような雰囲気というか社会的コンセンサスになっていくのが最終目標じゃないかと思います。 　そのときに、NPOのジャンルもいろいろあるんですけど、とりわけアートがそういう意味で重要だと思うのは、評価がまったく別れるわけですよね。ぼくはこれが好きだけど私はこれが嫌い、というのがOKだと。最終的な評価ってのは経済的な尺度に置き換えることができないと思うんです。さっき鷲田先生がおっしゃっていた、大野一夫さんのダンスでひとりの女の子が、ということの効果の大きさ。たとえば２００席の劇場で１０人くらいしかお客さんがいなくて、でもそういう女の子が一人いたというのと、２００席で２００人満杯になってて、みんなそこそこ満足して帰ったというのと、どっちが大切かっていうと、ぼくは前者の肩をもちたいんですよね。世の中の人が、「フェスティバルゲートつぶす？とんでもない」ってみんなが思うような社会をつくるために、みんなやってるのかなあっていう気がしました。 小暮 　公務員について昨日から考えているんだけど、戻れない（笑）。ひとつだけ、明治時代どうだったかって話を言い損ねたんですけど。結局役人とか官僚が、立法もし、執行もし、評価もしてたんですね。本当は立法というのは、国民の代表である国会議員とか、市民の代表たる市会議員とかが、条例を作るんですけど、たぶん市議会で議員提案の条例てないと思うんですよね。で、文化芸術振興基本法ていう変な法ができたんですけど、あれは結構いろんな党が作ったんですけど、最後の最後で文化庁の次長さんが自分たちの仕事を入れこんでしまったんですね、いっぱい。でかなり役人主導になってしまった。国語と日本語の違いとか、読んでると面白いんですけど。ただぼくが文化庁の設置法を知っているからなんですね。まそれはおいといて。そういうふうにして公務員はおせっかいをするんです。市民の代表たる市議会をばかにしてるんです。ばかにしてるけど、されようと思ってない人も多いと思うんですけど、議員さんには。本当にもう、自分で法律つくらなきゃ。ルールを。それは市民のためであり、政府は結局権力を持っちゃいますから、そこに自ら防御するために市民の代表は作ってきたんですね、マグナ・カルタ以来。財産は自分たちで守ろうととか、自分たちの文化やアートは作るから自分たちで守ろうとか、自分たちのアートは自分でつくるから、と。その結果として議会はあるはずなんですけど、全然違う実態があるのは、公務員がおせっかいをしすぎてらなんです。なまじ公務員は、ちょっと勉強できるので、文化政策の評価とかいわれたらそれぐらいはできるんですけど、ほんとのところはみんなできないんですよ。中途半端な人たちなんで、ぼくも含めてそうだったんですけど。ですからまず公務員は自分の仕事に戻る。だから課長補佐がここに来ないのはいいと思います。議員が来なきゃだめですここに。議員が、文化委員会か何か知りませんけど、大阪市のことやるんだったら、おれたちがつくってるんだからといって、来ないといけないですよね。議会で提案して議論して、こういう議論があるので市民の声をもっと聞こうじゃないかと言って、文化振興課とか協会に、これこういうふうにしよう、もっとNPO使おうじゃないかと。逆に言うとこれは、そういう議員しか選んでない市民の問題になっちゃうんですけどね。ですから議員を選び直す、教育しなおす、考え方を変える。公務員は自分の仕事しかしない。ぼくなんかも自民党の議員さんに頼まれて質問つくって答えつくったりしてましたけど、そういうことしちゃいけない（会場笑）。だってぼくらがつくってますから、議員さんよりよく知ってますから。ぼくらも、上司に喜ばれるんですよ、答えの分かっている質問してくれますから。一番いやがられる国会議員さんは、質問教えてくれないことです。質問聞きに行って、質問わかんないから一緒に書いてあげるわけですよ。だから全部答弁できるようになっているんですよね。今は国会議員さんが答弁しないといけないから、逆にもっと大変なんですけど。裏でゴトゴトしていて。まあそれはいいんですけど。 　まあだから国会議員が自分たちでやって、できなかったらNPOに任すと。なまじ公務員は全部分からないといけないと思っちゃってるんでしょ、万能の士みたいに。それは後進国だからなんですよ。公務員は市民レベルの法律とか条例をやればいいんです。この条例やればいいんです。ちゃんといいこと書いてあるんですから。だめだとか言われてるのは、だめなレベルだからですよ。仕方ない、悪法は法なりって言ってるんですけど。条例ができたら、このとおりやることについての解釈を市民で議論する。アクションプランも、勝手にある職員が作ったんじゃなくて。ぼくはいつも議会に報告しろと言ってたんですけど、わからないっていうから。わからないっていうことをわからすために報告しなさい、っていつも言ったんですけど。議会だってやってやらなきゃいけない。そんな議会だったら解散して、大阪府と合体してほんとのいい議員をつくって、そこでちゃんと文化振興条例をできる予算をつくり、組織をつくり。ぼくはアーツカウンシルがいいと思いますけど、もっといい案出したらいいと思うんです。全体の国会も含めてですけど、とりあえず大阪市だけでいいので、解散していただければいいと思います。

甲斐 　ありがとうございます。時間がきましたので、少し整理しますね。アートとか文化を扱うインフラっていうのは、市民が個人レベルで価値を感じたりする場でもあるし、変化したりトライしたり、学べたり、気づいたりするような場でもあるわけで、それらが根付き花開くまでには、長い時間がかかるけれども、大切に育てていく価値がある、ということでしょうか。”議員さんここに一度来てくださいよ”という話でいったら、もうみなさん、どなたでもいいですから、次回またシンポジウムあるので議員さんがここに座っている状況をみんなでつくっていけないものかしら。それから具体的にアーツカウンシル。民間ベースで考えを作っていって、動きを作っていって、それが行政に吸収されていくという、たしかアイルランドの事例だったかと記憶しています。そういうプランをここでやっていくのもいいかもしれないと思いましたね。 　ともかく、二回目があります。今日の成果を持ち帰って、未来計画実行委員会のほうで考えて次のキャストを決めて、一部もう決まっているんですけど、こういった状態を作っていきたいと思います。・・今思い出した。質疑とか・・（会場笑）あと、しゃべってない人もいますよね・・ 大谷 　なんていうのかな、今言っているような話が実現するためにどうすればいいのかというのを考えていかないといけないなと。話としては、ぼくは賛同を得ているというか、自分たちがやっていることに確信を持てた話だったんですね。ただたとえば鷲田さんがおっしゃった、お金がない状況であるからこそ公設置民営というかたちが発想できで、活動が生まれてきたと。で実際に評価もいいと。であるにもかかわらず、実際にはお金がなさすぎる状況です。これはないというより、なさすぎる状況になっていると。それにかんしてどうしていけばいいのか。ぼくらは、ここに入るにあたって、家賃のことも知らなかったし、逆に各NPOはここで家賃共益費光熱費を負担してもらえるのは、当たり前に思っていた。もちろんそれは条件ではあったけれども。ただその金額をきいたときに、確かに高いなと思ってしまう。でも、それを払えなくなったことにかんしての責任は、ぼくらにはないと思うんですね。間違いなく。そこはないんだけど、ただ大阪市のほうも、公設置民営というかたちは続けていきたいという意志があって、しかもこの事業に対する評価もあって、でもお金が足りなくなったから単純にできなくなってしまう。こういうシンポジウムを通じて、こういうことが、ほんとうは議会を動かさないと無理かもしれないけれども、市の職員、ここにかかわっている方バックアップになったらいいと思うんですね。で実際少なくとも行政の方が、先生方やぼくらの意見を背景にして、理論武装してほしいと。そのことで少しでも、動かしていくことになっていけばいいかなと、いろんなお話をきいてて思いました。 西川 　あの、大阪市に何かを求められているのかな。ちょっとよくわからないですけれど、じゃあこっちからも何か提案できへんかな、と思っていて。極端な話、ここを買い取ったらどう？とかいう提案をぼくらからできるのかという。もっとなんかクリエイティブじゃないですか。ここ買い取って、いろんな団体に解放したら、めちゃくちゃおもしろいでしょ。だからそういう方向で行かれへんかなと思います。終わりです。 甲斐 　会場からの声を聞かせてもらえたらと思います。質問でも、言いたいことでも、挙手願います。 会場 　すいません、本当は鷲田さんに言いたかったんですけど・・ 甲斐 　鷲田さん別件が入っていて先ほど出られてしまいました・・ 会場 　ブリッジにかかわらせてもらっている、梅田と申します。さきほど数字のことを言われてましたけど、まず、直接動員だったり何なり、アートを直接的に資本とか数字に置き換えるってのは、ぼくは無理があると思うんですよね。だからそれはとりあえずおいといたところで、新しいプランとして、ボランティアとしてかかわる人数、ということも言われてたんですけど、ぼくはそれはそれで気持ち悪いという気がしてまして。というのはやっぱり、やる側に賛同して人が集まるというのはすごくいいことなんですけど、それも数で見ちゃうと、さきほどつねにマイナーで行くということを言われてましたけど、やっぱりそうだと思うんですよね。体制になってしまうと守れなくなるものがすごく多くなるんじゃないかなという気がして。だからあんまり、数とつなげてほしくないとすごく思います。 　たとえばつなげるとなった場合に、ひとつ思い浮かぶのは、文化芸術と娯楽というのは、受ける人にとってはそんなに遠くない部分があると思うんですよ。娯楽ってのは直接資本と結びついてるし、それはだれもが認知していることなんですけど、じゃあどうなのかといったら、どんどん地下から新しいものが生まれて、時間が経つごとにその上澄み液だけをすくっていってだんだん大衆化していくような風潮があると思うんですけど、そのためには時間がかかるわけで、だからひとつのことを、たとえば芸術的に起きたムーブメントを、ある側面として娯楽性があったとして、それをその段階で数字化して見ることは不可能なんで、１０年後くらいのことを考えて計算してみるとして。たとえば動員がひとりだったとしたら、日割りでねずみ講的に割って、じつは５万人くらいだった、というような評価をしていただけたらありがたいなと思うんですけど。 小暮 　ひとこといいですか。アクションプランをつくるときに、佐々木さんもおっしゃったように、芸術はもともとアルスだった、「術」であったと。でその術ってのは少数の人が見つけたものですよね。それは魔術であったり、技術であったりいろんなものだったりするんですけど。それを、市場経済ではできないから行政がやるんだと、それは行政である価値ですよね。となりにいらっしゃるからあれですけど、学術というのは、すぐにお金を生まないけども必要だから市立大学をつくっている。技術、産業的な技術も、すぐにお金になるなら民間企業がします。大阪の企業さんに役立つかもしれないけれども、まだ無理なものは大阪市がやる。だから技術研究所とかありますよね。同じ「術」で、一番古くからあった芸術だけなんでやんないの？という。芸術という種を今から育てなきゃ仕方ないでしょう。いつもほってたらやせ細っちゃうわけで。ということでやるというのが一番始めみんなで考えていた論理だったんですけど。あんまり通らなかったんですけど。なんで行政がやるかっていうのは、それは市場がやらないから。という、あたりまえのことをもう一回あたりまえに言いたいなと思いました。 甲斐 　ほかコメントありますか。 飯島 　先ほどのお話では、現状いろんなメディアが東京に一極集中していて、産業構造的に、東京はサービス産業にお金を投下した分の対費用効果がとても高いということでした。しかしこの新世界アーツパークも、大阪市のもってるひとつのインフラだと思います。ここはきちんと情報発信ができている場所なんですよね。そして双方向的な連携もできている。新世界アーツパークは、大阪発信の情報ステーションなんですよ。このインフラは大阪にとって、今後さらに大きな武器になるのではないでしょうか。今後も、ここにたくさんの市民団体やNPOがかかわってくることで、インフラとしての機能をどんどん強くしていくことが出来る思うんです。 甲斐 　（若干躊躇しつつ）言ってもいいのかな、この施設は空き店舗がいっぱいあって、広大なスペースがあって、そこにあらゆる分野のNPOがいっぱいある、そこに有象無象な状況があってそこから発信するというのがもしあったとしたら、それは夢想として悪くなくて、あってもおかしくないなと思うんです。先ほどの、先端的動きとNPOの社会性ってところでいくと、吉本さんが行かれた「ラ・フレッシュ」の「ミミ（MIMI）」というプロジェクトをやってる音楽ディレクターがおっしゃってたんですけど、アートっていうのは社会と関与しなくてはいけない、だからNPOのなかに、社会と関与するセクションというのがあって、それがどんどんいろんな分野にかかわっていく、と同時に、先端的なところにもという、二重構造を組織として持っているべきだと。NPOが先端的な部分だけに特化してしまうと、孤立してしまう可能性がある。だからそれを防ぐためには社会とかかわっていかなければならない。これらの動きは、アンダーグラウンドのムーヴメントをNPOによって社会化していくという面もあるので、ぼくは、アンダーグラウンドを捨てるのではなくて、アンダーグラウンドでありながら社会化していくというのがいいんじゃないかなと思います。 　ほか、質問、投げかけ、なんでもいいです。 会場 　ちょっと抜け落ちているかもなあと思ったことなんですけど。議員さんを連れてくるのもいいんですけど、新世界の人を、鷲田先生じゃないですけど、それこそプロセスから、と言ったってどういうプロセスか分からないですけど。この状況から興味のある人はいてるし、プロジェクトした中で、remoのプロジェクトで７０件、１００人くらいの人の話をたくさん聞きましたので、個人的に。だからその何人かの顔は浮かびます、じっさい。こういう話も、参加しなければならない。ぼくらと同時に考えていってほしいし、その人たちもそう願っている。その人たちが必ずしも新世界という町のイメージのオピニオンリーダーではないんだけど、すごく同調するほうがいいという人たちがいっぱいいるんですよね。でそういう人たちに同じように投げかけていかなければならないと思うんですよ。それは結局、ぼくらが新世界という町とかかわるにあたって、昔のスタイルやったら、ハコがここにあって、こっちでなんかイベントするから来てくださいと。動員数という数で測ろうというのは、前時代的な尺度の考え方やと思うんですけど、それが一歩進むとたとえばデリバリー式の作品というのがあって。その次には、受け手とやり手という感じじゃない状態をつくらなきゃいけないんで、そのひとつの例としてボランティア参加数という考え方もあるかなあと思ったんですけど。そういう周りの人の巻き込み方をしていかないと、たとえば新世界に住んでいない大西ユカリのコンサートに新世界の人がどれくらい行くかとかね。そういう、町の人たちの、ここを見る目とか、新世界という名のもとでやっているプロジェクトに対する期待感とあきらめ感とかね、その辺を共有できないと思うんですよね。それを今後もっと大事にやらんとあかん問題かなと思いました。全然そういう話が出てこんかったから。それで、吉本さんの話にもあったけど、ああいう立派なビルをあれだけ大掛かりに改装して、なんでこれこの場所で成立すんのやろと思うんですけど、やっぱりベースとして来る人がいるからじゃないですか。まあ地元の人が来んくて、浮き草みたいな建物っていずれつぶれますよね。そういう意味でも地に足つける訳ですから、ここ。そういう考え方をもっと持たなきゃいかんし、どなたか亡くなったらお葬式に行くとか花持ってくとか、そういうレベルのご近所つきあいがいるんじゃないかなと、聞いてて思いました。 甲斐 　ほんとに、抜かしたらあかんことやと思います。広報がんがんかけて、顔も知っている人もいるわけですから、また会いに行って話して、こういう状況になってるんやわーって話をしてきましょう。 　ほかにありますでしょうか。すっごい時間押していますので、そろそろお開きにしたいと思います。二回目またやりますので、受付もしくはアンケート用紙に住所など書くスペースがあると思います。今日は長い時間ありがとうございました。先生方にも拍手をお願いします。（会場拍手）。